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Entrevistas

Esta é uma entrevista para deixar bem nutrido de saberes qualquer cidadão, principalmente o soteropolitano. Numa abordagem corajosa, sem medos de possíveis "conflitos" com setores organizados da sociedade, aliás, como deve ser da natureza de todo intelectual, o professor de Geografia da UFBA, Clímaco Dias, trata de maneira saborosa, pois é saber e sabor andam juntos, temas pertinentes à condição humana na cidade do Salvador, além de falar de política, feminismo, luta negra, Carnaval e outras características da nossa querida metrópole e de sua gente. Tudo isso, com pitadas de muito bom humor, o que, talvez, seja a principal característica desse sergipano, de há muito já considerado baiano, ou uma espécie de isca para que os vários conhecimentos que detém, e que sabe expressar com maestria, nos envolva não só pela cabeça, como também pelo gastro. Leitura imperdível. Boa leitura. Por Edson Miranda

Entrevista com Clímaco Dias
Professor do Departamento de Geografia da UFBA

Por Edson Miranda

BTD -   O Sr. postou recentemente no Face que estava avaliando a possibilidade de não mais dar entrevistas para a mídia. O que houve?

A entrevista do acadêmico é uma questão um tanto complexa, porque as pessoas não leem entrevista de acadêmico. Quando é na TV elas ainda veem, mas não atentam para o conteúdo. Não é nem por causa da mídia ou do jornalista que não edita direito. É mais por uma questão de interesse da população na entrevista do acadêmico. A população se interessa, especificamente, em temáticas como palestras na comunidade sobre tal assunto. Quem for é o interessado, mas de pegar um jornal para ler uma entrevista minha ou um artigo meu, quem ler é a classe média, a quem eu tenho muito respeito, mas eu não me dirijo muito a ela.

BTD -   Ainda tem  o fato da mídia buscar legitimar sempre suas reportagens com a opinião do especialista, que geralmente é um acadêmico.

Terrível. Eu já tive várias entrevistas desse tipo. Teve uma entrevista que fiz sobre a cidade em que os jornalistas vinham com as ideias e as perguntas prontas, querendo apenas me entrevistar para dizer que eu estava referendando a ideia passada por eles. Aí vem a deformação do dono do jornal ou do jornalista, eu não sei.

BTD -   O problema é que muita gente da academia terminou se especializando para esse tipo de demanda.

É verdade. A questão do Carnaval, por exemplo, você tem figuras que dizem o que a mídia quer ouvir sobre o Carnaval. Muitas vezes chamam uma meia dúzia dessas figuras para entrevistas e os meus alunos ficam perguntando: professor como é que o senhor, uma pessoa que estuda tanto o Carnaval e ninguém lhe chama? Aí eu digo: ninguém me ama, ninguém me quer, ninguém me chama de meu amor (risos). Eu tento explicar, mas é difícil explicar isso para um bocado de gente perguntando a mesma coisa. Por mais que você diga sobre os interesses da mídia, os estudantes querem ver o seu professor lá na TVE, lá na TV Globo fazendo comentários. Por exemplo, tem gente que é chamada aqui para falar sobre o Carnaval e não tem pesquisa nenhuma, só por que é professor da Universidade e se propõe a falar sobre carnaval.

BTD -  Eu sinto também que essa forma de presença da academia na sociedade tem diminuído de maneira substancial, particularmente, para as questões de ordem política. O que houve?

Diminuiu muito porque houve um arrefecimento  da própria ideia de transformação que alguns acadêmicos apregoavam. Para ser sincero, não só acadêmicos, esse é um fenômeno bem maior, ele abrange até as chamadas entidades populares.

De certa forma, nesse último período, o PT, criou uma ideia de que ele era a transformação, então muitos setores da academia ainda hoje acreditam que o PT está fazendo a revolução no Brasil. Sem dúvida, o PT está fazendo algumas transformações, mas ainda muito distante da ideia de revolução. E os outros setores, por conta desse esvaziamento sindical, de associações, mesmo setores independentes, eles também se recolheram.

A possibilidade de retomada é também bastante complicada, porque os grupos tentam retomar no modelo antigo, que são as manifestações, passeatas, etc. Eu digo antigo, não no sentido de que a passeata não seja importante, mas tem muitas outras formas hoje de atuação política que esses grupos não estão sabendo aproveitar. A exemplo das redes. Claro que palestras são importantes para o acadêmico e para os movimentos de articulação da sociedade, mas o fato de não existirem ainda essas outras formas de articulação social, reflete uma pobreza muito grande de discussão, tanto das questões das cidades quanto da macropolítica.

BTD -   No que se refere à macropolítica, o projeto petista frustrou a sociedade? 

Frustrou um pedaço, não é o todo não, tem um pedaço que acredita que está em curso uma revolução. Então, de certa forma isso é bom para o Brasil e para a Academia brasileira, porque as coisas vão ficando mais claras, pois, antigamente, esse acadêmico ao qual você se referiu, vivia num grande “saco” onde o PT e outras organizações de esquerda abrigavam com um guarda chuva.

Agora, nesse momento, tem gente mais independente, que era o que Milton Santos dizia: “o Brasil precisa de mais intelectuais que sejam independentes de partidos, de organizações, de tudo, até das associações populares”. É importante que os intelectuais não tenham medo de expressar as suas opiniões, mesmo que conflite com setores populares, mesmo que conflite com os governos, mas que ele tenha essa independência. É isso um pouco que eu tento praticar.
 
BTD -   E esse intelectual independente que o Sr. se refere, está tendo vida ativa?

Poucos, mas tem. Eu mesmo me considero com vida ativa, porque eu não tenho problema de emitir opiniões. Por exemplo, aqui mesmo na Bahia, eu tenho opiniões que agradam um amplo espectro da esquerda, mas também tenho opiniões que muitas vezes não agradam ao Movimento Negro, ao Movimento Feminista ou ao PT.
 
BTD -   O Sr. pode exemplificar algumas dessas opiniões?

Sim, posso. Aqui no Carnaval, por exemplo, eu tenho uma opinião que não agrada as entidades populares, principalmente, aos afrodescendentes. Eu digo que no Carnaval de Salvador, as grandes entidades afrodescendentes não questionam o modelo, elas apenas questionam algumas formas de apropriação do modelo. Elas são dependentes do modelo, qual modelo? O modelo profissionalizado de um lado pela iniciativa privada e do outro lado bancado pelo Estado.

Essa simbiose parece inclusive uma contradição, mas não é. Ela é complementar. O financiamento do Estado é apenas para dar o discurso da diversidade. Então, é preciso que o Estado financie o Ylê, é preciso que financie o Olodum para criar essa "diversidade". É uma contradição miserável, mas é assim.

Essas entidades são importantíssimas para o orgulho negro, mas eu vejo o mundo a partir da contradição. Eu sou dialético. As contradições são importantes para o desenvolvimento da luta negra, mas ao mesmo tempo você tem esse tipo de contradição e eles não querem romper com esse modelo. Então, eu vou de encontro a isso.

BTD -   Na verdade, não vivemos momentos de grandes rupturas, não é?

Não. O PT nunca discutiu o aborto. Como é que você pode ser feminista no PT? O PT não pode falar nem contra nem a favor, o PT coloca a questão do aborto embaixo do tapete por uma situação eleitoreira e pragmática, por causa do número de pessoas da igreja dentro do PT. As pessoas da Igreja Católica. Não é nem da Igreja Evangélica.  Bassuma é mais ligado ao Espiritismo e foi punido por causa da sua posição em relação ao aborto, eu digo é que as pessoas ligadas a Igreja Católica dentro do PT toda vida bloquearam essa discussão.

BTD -  Mas o PT tem uma posição de congresso favorável ao aborto. Bassuma foi expulso, exatamente, porque contrariou essa posição da maioria.

Veja se pra fora o PT faz alguma discussão. Veja o que acontece nos períodos eleitorais, quando o tema é jogado para debaixo do tapete. É a isso que estou me referindo

Outra questão, só para você entender, o Movimento Negro na discussão de feminismo e homossexualismo é muito atrasado. Então eu bato de frente com essa postura. O meu discurso é de geógrafo, porque o ambiente é o lugar, é o espaço é Salvador, a espacialidade é o Estado Nação Brasileiro. Eu trato dessas questões buscando as características desse lugar.

BTD – Então, se levarmos em conta a questão de valores, feminismo, a condição do negro, o problema religioso, podemos afirmar que estamos vivendo um momento muito conservador no Brasil?

Não tenho dúvida disso, muito reacionário, tem a ver com a política eleitoreira, mas tem coisas mais profundas, sinceramente não consigo identificar de onde vem essa onda. Muita gente está identificando essa onda nos evangélicos, eu não vejo assim, não acho que os evangélicos tenham esse poder de fazer essa onda toda. Eles são conservadores, mas não acho que seja só deles.

Veja o exemplo dos próprios estudantes daqui de Geografia com esse diretório fechado (o diretor da faculdade resolveu fechar o diretório acadêmico depois que funcionários encontraram um cigarro de maconha dentro de uma mochila (risos). O diretório só seria aberto depois que aparecesse o dono da referida mochila). Os estudantes tiveram uma postura conservadora, não digo omissão. Eles são pessoas com formação, mas tiveram uma posição muito recuada, na medida em que permitiram o fechamento da sua entidade de representação e isso se amplia para dentro da sociedade, seja na questão do namoro, do amor, do homossexual, do aborto, do casamento de pessoas do mesmo sexo.

A Argentina, o Uruguai estão anos na frente. Eu acho que em termos de costumes, o PT nunca foi grande coisa e o PT é o que tem de mais avançado. Em minha opinião nunca foi grande coisa nessas discussões de feminismo, aborto, do negro, da homossexualidade, nunca foi grande coisa. A esquerda sempre patinou nessas questões. Como eu disse, a esquerda patina na materialidade com medo do determinismo, a esquerda patina nas pequenas narrativas desses grupos com medo de perder a metanarrativa, porque ela acredita que a pequena narrativa pode comprometer a metanarrativa.

Isso tudo, eu não sei de onde vem, isso sempre existiu, mas não sei de onde vem essa onda tão conservadora que estamos vivendo em contraponto ao mundo. Amanhã mesmo umas 300 cidades do mundo estão fazendo manifestações em favor da maconha, da liberação da maconha, aqui estamos com o Diretório estudantil fechado por que acharam um cigarro de maconha numa mochila.

BTD - A partir dessas noções, como devemos discutir, por exemplo, a cidade? Que é o assunto que queremos abordar mais nesta entrevista.
 
Por exemplo, é um absurdo discutir mobilidade só com aquelas opções VLT e BRT, mobilidade pressupõe várias alternativas.

Eu estava discutindo um dia desses lá na Santa Cruz (bairro onde reside) a questão dos teleféricos colombianos, para a Santa Cruz seria uma grande alternativa. Mas como discutir uma alternativa dessas, se até a possibilidade de uma passarela ligando a Ceasa do Rio Vermelho ao outro lado da Avenida, o pessoal do Horto Florestal colocou o dedo para não ter, pois alegam que vai levar muito ladrão para o outro lado (risos). Essa é a cidade que nós temos, é a cidade que a gente vive. É uma cidade conservadora.

Uma passarela ali não é importantíssima? Claro que sim, porque são três sinaleiras que a população atravessa e uma grande quantidade de pessoas que atravessa para pegar ônibus naqueles pontos do outro lado.

Tudo isso é também um pouco de algo que já escrevi: a esquerda de um modo geral e o PT mais particularmente, pela tradição de seus militantes de só discutirem a macropolítica, não tem hábito de discutir a cidade.

É a velha ideia do projeto futuro, uma sociedade comunista e tal, então não discute o aqui e agora. O próprio Marxismo sempre teve dificuldade com o espaço, de entender as espacialidades. Eu sou Marxista, ainda me reconheço Marxista, mas não posso deixar de reconhecer que a espacialidade é uma condição de análise social.

Então, por exemplo, você vai estar incorporando a sociedade como instância de análise, mas a população pobre de Salvador é uma espacialização, não dá para você analisar a sociedade sem essa materialidade, porque quando eu estou discutindo com você teleférico na Santa Cruz, eu estou discutindo a partir da materialidade também, a sociedade e a materialidade juntas ali.

Por exemplo, eu não vou discutir teleférico na Graça, porque a materialidade da Graça não permite essa discussão, então isso é o que falta nas pessoas, um pouco de geografia.

BTD - No caso atual de Salvador, leio muitas críticas de militantes da esquerda se apegando a questões pequenas (que aos olhos da população fica parecendo dor de cotovelo de perdedor). O Sr. acredita que isso é por falta de foco?
 
O problema de foco é por falta da discussão com a materialidade. A materialidade fica tão de fora porque a tradição Marxista sempre encarou a materialidade como determinismo. Então, o erro do Marxismo foi esse. Claro, na época era justificável, em razão dos determinismos do passado, os determinismos ambientais, o meio faz o homem, essas coisas, o Darwinismo social, tudo isso influenciou sobremaneira nessa questão, mas isso nós discutimos bastante e acredito que já superamos.

Sartre dizia “o prático inerte condiciona a minha ação”. Ele chamava de prático inerte a materialidade, por exemplo, se a gente está aqui, a gente não pode fazer nenhuma ação que exceda os limites dessa sala (sala onde realizamos a entrevista no Instituto de Geociências da UFBA), por isso, o prático inerte aqui condiciona a nossa ação.

E o que tem aqui é trabalho morto presente, segundo Milton Santos. Quando a gente fala do trabalho morto que está contido aqui nesse prédio, nessas estruturas e tal, a gente fala como se ele fosse passado, não, por que a gente está refuncionalizando tudo todo dia, dando essa materialidade, então se a gente refuncionaliza essa materialidade todo dia, logo o trabalho morto vira presente. Essa materialidade vem do passado mais ela é presente e se ela é presente ela condiciona a minha ação.

Essa é a relação que a esquerda e o PT, normalmente, não encaram na discussão da cidade: sociedade e materialidade. E isso abrigando políticas diferenciadas para os vários lugares, não tem uma politica igual. Logo, quando eu digo BRT e VLT eu estou fazendo uma política homogênea em relação a determinadas materialidades ou espacialidades, aí eu já estou falando de Paralela, avenidas de vale, mas se eu subir a ladeira da Santa Cruz essa discussão não tem validade nenhuma.

O que está acontecendo na Santa Cruz é muito ônibus engarrafado, então vamos discutir para Salvador, carros, caminhões bauzinhos, furgãozinhos para abastecer o comércio de lá. Vamos discutir como seria uma alternativa de micro ônibus para Santa Cruz. Vamos discutir os teleféricos. Vamos discutir outros modais que sejam condicionados também por aquela materialidade, porque não adianta ter um VLT ou BRT se a gente não consegue sair da Santa Cruz. Se não se consegue sair de Sussuarana.

Os engarrafamentos da periferia são mais perversos, porque quando entala trava tudo.
 
BTD - Isso termina levando a certo fatalismo? 

Claro, e as fórmulas são perigosas, porque normalmente elas estão por trás de grandes grupos econômicos. Então as fórmulas devem ser discutidas no dia a dia. Por exemplo, tem uma fórmula que está se discutindo lá na Santa Cruz: mudar o fim de linha. Olha a questão como é delicada, como cidade é uma coisa complexa. A proposta é o fim de linha descer para o Parque da Cidade. Aí vem o argumento: o Parque da Cidade é da cidade toda e não da Santa Cruz. Ai esse debate chama a atenção da localidade. Então vai pelo Bariri? Não, não dá para ir pelo Bariri. Outros dizem, vai ter que fazer uma obra com um anel que sai do Parque da Cidade e sobe e pega o pessoal. Outros respondem, mas não fica ônibus parado lá. Ok, agora os motoristas já estavam dizendo: “num lugar onde não tem um banheiro e uma lanchonete”. Olhe como cidade é complexo, e o PT fica discutindo buraquinho na cidade.

BTD – Aproveitando que o Sr. falou em motoristas, nos últimos dias, muitos acidentes tem acontecido com ônibus em várias metrópoles brasileiras. Aqui em SSA até aconteceu próximo ao Iguatemi um acidente com 5 mortes, mas pouco envolvimento da sociedade para discutir a situação. O que o Sr. acha?

Um motorista desse é fundamental para os nossos filhos que vão andar de ônibus. Olhe bem, a população no geral e no setor popular principalmente, os motoristas de ônibus não são bem vistos pela população, não. Lá mesmo na Santa Cruz é uma tensão permanente com os motoristas de ônibus, tem amizade e momentos de descontração, agora não é uma coisa simples, a vida dos motoristas de ônibus não é simples.

O motorista de ônibus devia ser uma preocupação grande do poder público. Por exemplo, o motorista reclama que com a cidade engarrafada tem motorista que passa até três horas para ir ao banheiro, olha quanta situação que gera conflitos entre categorias de pessoas até da mesma classe social.

O motorista não tem lugares decentes de fim de linha, como a população também não tem esses lugares, o motorista não tem banheiros. É uma pessoa que passa oito ou seis horas dependendo da carga, dirigindo numa cidade cada vez mais engarrafada e não tem uma estrutura de apoio razoável.  O povo também não tem, por outro lado, Salvador tem uma coisa que é muito mais primitiva do que em outras cidades: qualquer ônibus em outras cidades, tipo Belo Horizonte, quando ele chega ao fim de linha se passa um detergente nos canos onde a população pega com a mão ensebada, em Salvador não existe isso. Salvador não existe a varrição sistemática dos ônibus em fim de linha, não tem um fim de linha com pessoal que possa criar uma diminuição de tensão desses motoristas e deles para a população também.

Outro exemplo, lá na Santa Cruz muitos motoristas são olhados como inimigos, e você ser olhado como inimigo na Santa Cruz, que é um lugar de certa tensão, não é algo a ser desprezado (risos). Então, essa é uma situação que as pessoas tem que atentar numa cidade.

Paisagismo é outro tema que a cidade tem que discutir com sua população. Não estou dizendo que vá fazer discussão sobre onde plantar a próxima mangabeira, não é isso, é discutir a questão mais geral de como se organiza esse paisagismo da cidade.

BTD – Isto não tem a ver com o perfil autoritário das nossas elites políticas?

Claro que sim. Somos de uma das raras metrópoles do Brasil que nunca teve um plebiscito ou qualquer consulta. Salvador é uma cidade de perfil autoritário e que a população por esse perfil autoritário foge da politica, por isso tanto faz eleger ACM como Pelegrino, para muita gente da população, e é uma atitude até transformadora pensar assim, tanto faz porque ela não tem experiências democráticas, dela se sentir participando da política na cidade.

A população não se sente sujeito ativo nos processos da cidade. São vários processos que acontecem na cidade que a população podia ser envolvida, por exemplo, tamponamento de rios.

Os ecologistas são contra e a classe média também, pra falar a verdade, a classe média só se envolve quando é na área dela por que diminui as muriçocas. A cidade precisa discutir o tamponamento dos rios, precisa de uma discussão mais ampla. Então, devíamos ter uma consulta popular sobre o assunto por área, com pesquisa nas áreas e discussão sobre os rios.

A questão não é o tamponamento e sim a discussão sobre os rios. Por exemplo, está tendo peixe em rios que cortam a cidade de Londres. Nós temos condições de recuperar nossos rios a esse nível? É essa a discussão. Quanto custa recuperar esses rios? Quem tem interesse em recuperar os nossos rios? Quem vai incorporar num programa recuperação dos nossos rios? Então, ninguém fala de rio, há um consenso na esquerda e na direita que deixamos de ter rios e passamos a ter esgotos. A partir daí não temos uma discussão, nem com o Bahia Azul se trouxe esse debate de poder revitalizar rios em Salvador.

BTD - Também essas características dessa população termina gerando na elite dominante e intelectual o preconceito de achar que ela, a população, não tem condições de fazer esse debate...

Tem muito a ver e um alimenta o outro e não rompe esse ciclo de perversidade, porque na hora que a população é chamada de forma séria ela participa de forma séria, mas quando ela é chamada para fazer de conta, como foi o caso do PDDU, ela esculhamba (risos).

Ela vota em Léo Kretty, não por consciência homossexual, ela vota por que ela acha que está esculhambando. Então quer dizer, a população se vinga, votando nulo, não indo votar que é uma proporção imensa para um voto obrigatório. O voto não é um instrumento só, ele é o ápice de uma sequência de participação.  Você não tem participação na cidade.

Tem também o problema das áreas verdes da cidade do Salvador, por exemplo, essa questão do fim de linha da Santa Cruz, que é um debate que estamos travando atualmente. Se tiver grupos da elite dizendo que o Parque da Cidade é da cidade toda, isso é uma discussão riquíssima, o que der desse processo vai ser rico, seja proibindo o ponto da Santa Cruz lá ou não. Não é por que eu sou da Santa Cruz que vou dizer que é o certo, não tenho opinião clara sobre isso, e essa discussão abriria a discussão sobre de quem é o Dique do Tororó. É da cidade ou do povo do Engenho Velho?

E por aí vai. A politica prioritária é em torno de quem? Quais são as áreas da cidade como um todo que não devem ser feitas intervenções como se faz em bairros? Entendeu? Essa discussão é muito rica, em termos de construção de um programa político e de participação política da população.

BTD – Mas tem o problema do imediatismo. Muitas vezes os governos precisam fazer sem consultar, do contrário a população joga “pedra” nos governantes...

Sim, o governo muitas vezes precisa dar respostas imediatas à população e muitas vezes, por exemplo, constrói o hospital sem conversar com a população, mas muitas vezes o governo opta por omitir, como é o caso do Carnaval. Por que a esquerda não mete a mão no Carnaval? Porque o Carnaval é dominado por pessoas populares, o Carnaval é dominado por seis estrelas, e ninguém quer incomodar essas seis estrelas porque elas viraram populares. Elas dominam o Carnaval, a ponto de 80% da população irem às ruas para vê-los. Então o que é Malê, Ylê? Apenas 13% da população diz que vão às ruas para assistir esses blocos.

Assim, o poder público também se omite em relação a algumas intervenções que ele sabe que deve fazer, mas não faz para não perder esse voto. Faz o imediatismo como a construção do hospital, não tem tempo de discutir, é preciso ter essa obra, é uma intervenção imediata, mas também tem a omissão proposital com medo de perder, pois vai conflitar com uma estrutura muito mais gigantesca do que a que ele domina.

BTD - O poder público na Bahia está precisando de um choque de geografia? E a ponte Salvador-Itaparica, qual sua opinião?

Levando-se já em consideração a ponte, eu acho que sim. A ponte demonstra um determinado desconhecimento do que ela poderia dinamizar. Eu vi o secretário, uma pessoa que eu gosto, fazendo uma comparação da ponte Rio – Niterói com a possível ponte Salvador – Itaparica, mas não tem nada a ver. A questão já começa por aí, você não pode comparar tempos históricos tão distintos, a ditadura militar, não digo nem em termos político, eu digo tempos tão distintos e situações tão distintas, como as grandes obras de Itaipu, de Transamazônica, de ponte Rio – Niterói. Você não pode ficar comparando a ponte Rio – Niterói com o que seria a ponte Salvador – Itaparica. A ponte Itaparica, em minha opinião, ela poderia vir, se a gente não tivesse essas questões que estamos debatendo em relação a Salvador muito mais prementes do que uma ponte.

A questão das obras de mobilidade de Salvador. A questão de creches na cidade do Salvador é um escândalo. A própria dimensão do território, por exemplo, as novas territorialidades. Eu acho que o governo atual avançou: os territórios de identidade para mim são um avanço, com alguns problemas, evidentemente, mas é um avanço conceber uma regionalização que não leva em consideração apenas critérios econômicos. Uma regionalização deve levar em conta vários fatores, inclusive os econômicos.

Concordo que muitas vezes vai mais além do que uma questão técnica. É uma questão política, mas tem o elemento técnico aí no meio de não entender essa materialidade da forma como ela deve ser entendida, por exemplo, seja em áreas verdes, seja em termo de rios, seja em termo de encostas, seja em termo dos  territórios na periferia.

Um dia desses eu postei e assombrou muita gente. Eu disse que a periferia é mais boêmia de que o Rio Vermelho. O Rio Vermelho é um bairro falsamente boêmio, a pior vergonha o Rio Vermelho (risos), isso por várias razões: primeiro porque deriva da mobilidade. Por que a periferia é mais pulsante do que o Rio Vermelho? Porque na periferia não tem necessidade de mobilidade, todo mundo ali se diverti a pé, no Rio Vermelho as pessoas precisam de ônibus e os garçons, principalmente, precisam de ônibus.

É por isso que o pessoal dos bares diz que fecha às 11 horas (risos). Os que estão bebendo até topam beber até de manhã quando voltam a circular os ônibus, como acontece na Lapa no Rio de Janeiro, aqui não, por causa do sistema de transporte. Logo, é impossível pensar uma metrópole que meia noite não tem ônibus, que só voltam a circular 4:30 da manhã. Esse é outro problema sério da cidade.

Logo, a ponte quando eu falo da ponte, não tem tanta pressa, ela pode vir como consequência dessa discussão. Existe uma discussão rebaixada em vários aspectos da Região Metropolitana de Salvador, inclusive a própria RMS não é bem discutida. Talvez no Brasil não tenha uma expressão tão perversa como Salvador. Tipo assim: o poder hegemônico daqui trabalhava, pensava da seguinte forma, tudo quanto é indústria, tudo quanto é atividade que não seja do terciário a gente manda para fora de Salvador, isso criou um problema de receita em Salvador terrível.

Você tem Camaçari, Lauro de Freitas e até Candeias, Madre de Deus, todos esses municípios com arrecadações per capta que extrapola bastante a de Salvador. São Francisco do Conde é a primeira arrecadação per capta do Brasil, então Salvador tem uma metropolitana sem maiores problemas de receita municipal e a metrópole completamente endividada. Esse é um conflito que tem que ser resolvido politicamente. Esse conflito das receitas de Salvador, não dá para esperar.

Eles diziam assim: Salvador é a noiva, a gente tem que deixar ela linda. Salvador é a terceira cidade do Brasil, a região metropolitana é apenas a sexta do Brasil. Olha a diferença do peso de Salvador. É a capital com a maior densidade demográfica do Brasil, mais que São Paulo e mais que o Rio. É uma cidade que tem o território pequeno e uma população imensa, tudo isso significa o que? Menos áreas verdes, menos áreas de habitação popular, menos parques públicos, menos tudo, e por outro lado, Salvador ainda tem um problema sério de ser uma cidade, como a maioria das metrópoles, muito verticalizada e horizontalizada ao mesmo tempo, as duas perversões juntas. A noiva sifu... (risos)

Esse processo nas cidades do terceiro mundo se agrava mais. Então, cidades horizontalizadas também significa dizer que são cidades em que boa parte da população tem acesso não pleno aos serviços.

Por exemplo, se eu moro em Cajazeiras, ai o pessoal fica dizendo: Cajazeiras agora tem tudo. Só para você ter uma ideia, Cajazeiras é da década de 70, a primeira agência do Banco do Brasil chegou lá há quatro, cinco anos atrás.

Para termos outra ideia, o Nordeste de Amaralina nunca teve uma agência bancária, o Nordeste de Amaralina está no Centro.  Quer outra ideia (risos), Paulo Pontes (amigo, ex- preso político e militante do PCBR) assaltou um banco na Liberdade em 1970, e o Nordeste não tem um banco até hoje (muitos risos).

BTD – Quais outras características de Salvador complicam a vida dos citadinos?

Outra questão, pense nos shoppings completos, nenhum shopping completo atravessou até hoje a linha do aeroporto. Logo, você cria uma bomba em Salvador, não temos um shopping tipo Iguatemi, nem Lapa e Piedade depois da linha do aeroporto, o Litoral Norte está antes do aeroporto, e esse não é um shopping de passeio. Na Metropolitana de Salvador só temos 5 shoppings de passear, o Iguatemi, o Salvador, Lapa, o Piedade e o Barra.
 
As lojas Americanas só chegaram após o aeroporto tem três anos, entretanto, Vilas do Atlântico e Encontro das Águas foram inaugurados na década de 80, e as Americanas só chegaram lá há pouco tempo atrás, Significa que Salvador adotou o modelo de você comprar pão francês de carro, é por isso que essa cidade é tão explosiva. Por aqui tudo se faz de carro: compramos até cebolinha de carro. É o modelo das pessoas do Caminho das Árvores, elas saem de carro para comprar pão no Iguatemi. Os moradores do Caminho das Árvores não permitem colocar padaria lá, ai, então, eles fazem do Iguatemi a padaria deles.

Esse modelo de cidade é inviável. A cidade tem que discutir que em toda área ela tem que ter o máximo de completude de serviços para sua população não precisar sair, e jamais aceitar hortos exclusivamente residenciais ou Caminho das Árvores exclusivamente residenciais. O bairro tem que ter serviços, principalmente bairros de população rica que tem carro, essa população rica inunda a cidade com carro. Essa também é uma pauta boa para ser discutida na cidade.
 
BTD - Salvador, então, precisa de um choque do geógrafo e não do arquiteto/urbanista. Um choque de Milton Santos?

A maioria dos arquitetos vê a materialidade como continente da ação, nós geógrafos Miltonianos vemos a materialidade como continente e conteúdo. É bem diferente, a gente vê a interação. Um exemplo é a arquitetura pensada para o Dique do Tororó. Quando a atual reforma foi feita, 90% aprovaram. Eu fiz uma pesquisa por lá e perguntava a população o que ela achava do Dique. Todo mundo respondia, maravilha, 100%. Aí, quando eu perguntava por que só tem dois banheiros? Começava a discordar, então, eu insistia: e por que os dois banheiros ficam do outro lado, contrário ao que tem a maior parte da população? Por que o Dique é um lugar para corredor e caminhantes se pobre nem corre, nem caminha, se ele já anda a pé boa parte do dia? Depois dessas perguntas as opiniões mudavam logo. O arquiteto na medida em que ele não enxerga esse conteúdo junto com a sociedade, muitas vezes faz obras belíssimas, até funcional, mas não é uma obra que esteja adequada à maioria dos frequentadores. Um pobre que vá ao Dique não tem o que fazer, a pessoa de classe média tem, porque ele vai na Porteira, come uma carne do sol, se empanturra e depois vai fazer o quilo. Lembra de fazer o quilo? (risos)

BTD - Voltando ao início da nossa entrevista, sobre a condição da mídia brasileira, o Sr. concorda com a qualificação de golpista que alguns analistas e políticos conferem à nossa grande mídia?

Eu acho exagero. O poder dessa mídia, hoje ele não é tão absoluto. Você demonizar a mídia, muitas vezes na política fica mais fácil. Você tenta justificar determinadas coisas colocando a culpa na mídia. Ora, a Globo nunca foi tão perversa com as administrações do PT como o PT diz, não, nunca foi não. A Veja pode até ser, mas a Veja nunca teve esse poder que o PT quer dar a Veja. Eu acho um poder exagerado que se dá a Veja, ela não pode ter esse poder.

Essa semana comprei uma revista Piauí, então pensei: não pode, ela não faz cabeça da população, 14 contos! (reais). O poder quem tem é a Rede Globo com as novelas, mas isso não é um poder de agora, e não ataca, não vejo atacar especifica e deliberadamente a administração do PT. Ela faz um outro tipo de disputa, mais amplo e mais sutil.

E as redes sociais, não contam. O que a Globo disser e eu quiser contestar eu contesto para mil pessoas imediatamente, posso não convencer, mas vou está contestando.

Eu não tenho dúvida, eu acho que não é desse tamanho, a mídia de direita nunca vai deixar fácil, mas temos que ir para cima. E não é ir para cima dizendo que é mídia golpista. Essa história de que está se armando um golpe no Brasil, não existe isso. Eu acho que a sociedade já tem instrumentos e vivência o suficiente para rechaçar esse caminho.
 
Clímaco Dias é Professor do Departamento de Geografia da UFBA, mestre e doutorando




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